Eren Keskin: Tarihi bir karar vermek zorundaydık  

2020-02-14 09:02:18


	 

	Safiye Alağaş

	 

	İSTANBUL - Uluslararası Komplo ile 1999 yılında Türkiye’ye getirilen PKK Lideri Abdullah Öcalan’ın ilk avukatlarından Eren Keskin, “O an tarihi bir karar vermek zorundaydık” diyerek Türkiye’de yaşananları ve dava sürecini anlattı. “Böylesine büyük bir dava eğer 4-5 ay gibi bir sürede bitiriliyorsa zaten burada adil bir yargılamadan bahsedilemez. Bir komplo yasası var, başka bir akıl yönetiyor orayı” diyen Eren ile 1999’da yaşananları konuştuk. 

	 

	Uluslararası Komplo ile 15 Şubat 1999 yılında Türkiye’ye getirilen PKK Lideri Abdullah Öcalan, 21 yıldır İmralı Adası’nda tecrit altında tutuluyor. Abdullah Öcalan’ın Türkiye’ye getirilişinin ardından Türkiye, Ortadoğu ve Avrupa ülkelerinde Kürt halkı ayağa kalktı. Yüzlerce kişi bedenini ateşe vererek protesto eylemi gerçekleştirirken, o günün şartlarında en önemli görevlerden biri de Abdullah Öcalan’ın avukatlığını üstlenmekti. Onlardan biri de insan hakları mücadelesinde yıllardır önemli çalışmalar yapan Eren Keskin idi. Eren o dönem yaşananlara dair sorularımızı yanıtladı. 

	 

	* PKK Lideri Abdullah Öcalan’ın uluslararası bir komplo ile Türkiye’ye getirilmesi sürecine dair neler anlatabilirsiniz? Dönemin siyasal ruhu nasıldı? Türkiye ve Ortadoğu’nun gündeminde ne vardı?

	 

	Biz o dönem genel olarak siyasi davalara ve Kürt siyasi davalara giren bir grup avukattık. Tabi Öcalan’ın Türkiye’ye getirildiği sürecin bir de öncesi vardı. İtalya süreci vardı. Daha önce insanlar umutlanmışlardı. Özellikle İtalya sürecinde Kürt sorunun çözülebileceği, çözümün Avrupa’dan daha kolay olabileceği gibi bir umut doğmuştu.

	 

	Ama bir gün sabah televizyonu izlerken, aniden Bülent Ecevit’in açıklamalarıyla öğrendim Öcalan’ın getirildiğini. Öğrendiğim an hemen Bayrampaşa Cezaevi’ne gittim oradaki tutsakların durumu nasıldır diye. Gittiğimde tabi müvekkillerimi görüşe çağırdım herkeste bir panik havası vardı. ‘Doğru mu değil mi? Bundan sonra ne olur?’ gibi sorular vardı. Herkeste karmakarışık duygular vardı. Daha sonra geldim. Tabi çok karmaşık bir süreç başladı. Sokaklarda linç gösterileri oluyor. Tehditler çok yoğunlaştı. Türkiye’ye getirildiği resmi olarak 4’üncü gününden sonra açıklandı. Gazeteler, televizyonlar, bizi sürekli arıyorlar. Bizler PKK’den yargılananların davalarına girdiğimiz için bizi arıyorlardı. Ben ve Osman Baydemir o dönem İnsan Hakları Derneği (İHD) genel başkan yardımcılarıydık. Gazeteciler bizi arıyorlar ‘Siz misiniz avukatı? Girecek misiniz davaya?’ gibi sorular soruyorlardı ve biz de ‘gerekirse açıklama yaparız’ diyorduk. Fakat öyle bir ortam ki tam bir linç ortamı başladı. Tehditler, sokakta insanlara saldırılar...

	 

	
		“Genel olarak siyasetçiler değil ordu belirliyordu siyaseti. 1990’lar bütünüyle ağır bir süreçti. Bizim ‘kirli savaş’ diye adlandırdığımız, tamamen haksız bir savaşın devam ettiği, militer şiddetin son derece yoğun olduğu, insanların gözaltında kaybedildiği, köylerin yakıldığı bir süreçti. Onun ardından 1990’ların sonunda da Öcalan Türkiye’ye getirildi.”


	 

	Tabi genel olarak militarizmin ordunun iç ve dış siyasetteki etkisinin çok yoğun olduğu bir süreç yaşıyorduk. Ben her zaman derin devletin politikaları belirlediğine inanıyordum ve hala da buna inanıyorum. O dönem bunu çok açık yapıyordu ordu. Genel olarak siyasetçiler değil ordu belirliyordu siyaseti. Ve zaten o dönem sanıyorum Genelkurmay 2. Başkanı Suriye’ye yönelik bir tehdit açıklaması yapmıştı. Yine zor bir süreç yaşıyorduk. Yani 1990’lar bütünüyle ağır bir süreçti. Bizim ‘kirli savaş’ diye adlandırdığımız, tamamen haksız bir savaşın devam ettiği, militer şiddetin son derece yoğun olduğu, insanların gözaltında kaybedildiği, köylerin yakıldığı bir süreçti. Onun ardından 1990’ların sonunda da Öcalan Türkiye’ye getirildi.

	 

	* Zor ve baskının yüksek olduğu bir dönemde PKK Lideri’nin avukatlığını üstlenen isimlerden biriydiniz? Neden bu görevi üstlendiniz?

	 

	
		“Osman Baydemir beni aradı. Bir yerde buluştuk. Hiçbir şey konuşmadık. Sadece bana ‘Var mısın’  dedi. ‘Varım’ dedim ben de. Ve ilk 12 avukat ertesi günü İstanbul’da Devlet Güvenlik Mahkemesi’ne (DGM) başvurduk.”


	 

	İstanbul’da bu davalara giren belli sayıda avukat vardı. Bu avukatlardan da en çok bilinenleri bizlerdik. Doğal olarak arıyorlardı. Biz de tabi kendi içimizde bunu konuşuyorduk. En son 4’üncü günün akşamıydı ve o gün sanıyorum uçak görüntüleri yayınlanmaya başlandı televizyonlarda. Gece geç saatlerde Osman Baydemir beni aradı. Tabi ki ilk süreçlerde bizi şöyle bir şey engelliyordu. İkimiz de İHD Genel Başkan yardımcılarıydık. ‘İHD’ye bir saldırı olur mu?’ düşüncesindeydik. Gece yarısıydı Osman Baydemir beni aradı. Biz bir yerde onunla buluştuk. Hiçbir şey konuşmadık. Sadece bana gözleri dolu dolu “Var mısın” dedi. ‘Varım’ dedim ben de. “İkimiz tek olmayacağız herhalde toplantı yapalım yarın” dedi. Toplantıya arkadaşlarımızı çağırdık. Ve ilk 12 avukat ertesi günü İstanbul’da Devlet Güvenlik Mahkemesi’ne (DGM) başvurduk.

	 

	
		“O anda Osman’la çok tarihi bir karar vermek zorundaydık. Ben hiçbir zaman bu kararı verdiğime pişman olmadım. Biz doğru ve hakkımız olan bir şey yaptık. Bunun ardında yatan neydi dersen, o görüntülere yansıyanlar tüm Kürtlere yönelikti.” 


	 

	Başvuruya gittiğimizde başsavcı vekilinin odasına 3 avukat girdik. Dilekçemizi uzattık. Adam ilk gördüğünde yüzümüze düşman gibi baktı. Koltuğundan düşüyordu inanamadı. ‘Bu ne cesaret insanlar sokaklarda öldürülüyor, linç ediliyor ve gelmiş bunlar biz Öcalan’ın avukatıyız’ diye. Birden bire sinirle kalktı Başsavcının yanına gitti bir süre sonra geri geldi. O zamanlar faks vardı, “Faks atın Ankara’ya dilekçeyi” dedi. Ama nefretle bize davranıyor. Biz çıktık bütün basın bizi bekliyor, dışarda canlı yayın arabaları var. Basın sordu. Biz bunun çok normal bir şey olduğunu, bizim avukat olduğumuzu ve herkesin bir avukat edinme hakkı olduğunu açıkladık.

	 

	O süreç öyle başladı. Tabi ki ardından İHD’den bile bizi eleştirenler oldu. “Siz nasıl avukatlığını alırsınız, siz derneği kapattıracaksınız” gibi. Oysa biz o anda Osman’la çok tarihi bir karar vermek zorundaydık. Ben hiçbir zaman bu kararı verdiğime pişman olmadım. Biz doğru ve hakkımız olan bir şey yaptık. Bunun ardında yatan neydi dersen,  benim açımdan da, Osman açısından da, sanırım diğer avukatlar açısından da Kürt olmak duygusuydu. Çünkü orada o uçak görüntüleri aslında tüm Kürtlere yönelikti. Tüm Kürtlerin kimliğine yönelik bir saldırıydı. Ve biz bu nedenle kendimizi görevli olarak hissettik. Böyle bir süreç başladı, sonrasında çok avukatı oldu zaten.

	 

	Şubat ayında getirildi, Haziran ayında dava bitti. Yani kesinlikle adil yargılanma ilkesine uyulmadı. Zaten DGM’ler son derece tartışmalı mahkemelerdi. Bu konuda, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de (AİHM) kararları var. Ve yargılama sonucunda da idam kararı çıktı.

	 

	Bugün ‘idamı geri getiririz’ diyen zihniyet aslında idam cezasını Öcalan’ı idam edemeyeceği için kaldırdı. Bu çok net, bunlar konuşulmuyor bu coğrafyada, kimse konuşmuyor. Öcalan’ı idam etselerdi, ondan sonrasında Ortadoğu’da yaşanacak büyük bir karışıklık bekliyordu. Bunu yapmadılar ve doğru olan bir karar verdiler.

	 

	 *Yargılama sürecinde neler oldu? Bu süreçte hukuk nasıl işledi veya işlemedi?

	 

	 İnsan hakları mücadelesinde de çok önde bir yerde olduğumuz için Osman’a da bana da çok fazla tehditler geldi. Hatta İçişleri Bakanlığı bize koruma vermeyi teklif etti. Biz bunu reddettik, koruma kabul etmedik. Gazetelerde özellikle benim kadın kimliğime yönelik ağır hakaretler, tehditler, tacizler içeren haberler yapılıyordu. Sokaklarda saldırıya uğruyorduk. 6 ay evimize gidemedik. Evlerimize “Ne Mutlu Türküm” diye pankart asıldı. Başkalarının evlerinde kaldık aylarca. Ben o dönem Kürdistan kavramını kullandığım için bir yıl meslekten yasaklandım. Hakkımızda çok sayıda davalar açıldı. Çok fazla tehdit aldık. Zor bir süreçti. Bu sadece bizler için değil, coğrafya için zor bir süreçti. İnsanlar linç edilerek öldürüldü o süreçte. Daha sonra yavaş yavaş bir normalleşme başladı.

	 

	* Abdullah Öcalan’ın Türkiye’ye getirilmesi bölge ve Türkiye toplumunda nasıl bir etki yarattı?

	 

	
		 “Böylesine büyük bir dava eğer 4-5 ay gibi bir sürede bitiriliyorsa zaten burada adil bir yargılamadan bahsedilemez. Kaldı ki DGM’ler demokratik hukuka uygun mahkemeler değil.”


	 

	Yargılama sürecinde ben İHD’deki görevim nedeniyle çok fazla yargılama aşamasında olmadım. Diğer arkadaşlarımız takip ettiler. Ama böylesine büyük bir dava eğer 4-5 ay gibi bir sürede bitiriliyorsa zaten burada adil bir yargılamadan bahsedilemez. Kaldı ki DGM’ler demokratik hukuka uygun mahkemeler değil. AİHM’in bu konuda bir kararı var. Mesela AİHM’lerin DGM’lerde ceza almış kişilerle ilgili haklarının ihlal ettiği yönündeki kararı sadece Hizbullahçılar için uygulandı. Oysa Anayasa’nın oldukça önemli bir ilkesi var. Kanun karşısında herkes eşittir. AİHM’in bu kararı Öcalan’a da uygulanmalıydı. Diğer DGM’de siyasi olarak yargılanan tüm mahpuslar için de uygulanmalıydı ama devlet sadece Hizbullahçılar için uyguladı.

	 

	* Abdullah Öcalan’ın Türkiye’ye getirilmesi bölge ve Türkiye toplumunda nasıl bir etki yarattı?

	 

	
		“Bu devlet Öcalan’ı muhattap alıp görüştü ve bu görüşmesini açıkladı. Barış süreci de başlattı. Şu anda Cumhurbaşkanı olan kişi ‘Her türlü milliyetçiliği ayaklarımın altına alıyorum’ dedi. Ama bugün geldiği noktaya baktığımızda karşımızda tutarlı bir devlet aklı yok.”


	 

	Kürtler açısından bence iki taraflı bir etki yarattı. Birincisi bir travma yarattı doğal olarak. İkincisi bir birlik duygusu yarattı. Yani ben o dönem hatırlıyorum, herkes ona yapılan muameleyi bütün Kürtlere yapılan bir muamele olarak algıladı. Son derece kırıcı, işkence içeren bir muameleydi. Bunun dışında İmralı Cezaevi’nde uygulamalar var. Tecrit bugünün sorunu değil. Tecrit en başından beri vardı. O nedenle bütün bunlar bir taraftan bu haksızlığı yargının yarattığı bu haksız yargılamaya karşı bir birlik de yarattı. Bir travma da yarattı. Ama daha sonrasında devletin politikaları karmaşık olduğu için zaman zaman farklı gelişmelere neden oldu.

	 

	Bu devlet Öcalan’ı muhatta alıp görüştü ve bu görüşmesini açıkladı. Bu sorunu çözmek için ‘Akil insanlar heyeti’ de kurdu. Barış süreci de başlattı. Bu devletin şuan da Cumhurbaşkanı olan kişi ‘Her türlü milliyetçiliği ayaklarımın altına alıyorum’ dedi. Ama bugün geldiği noktaya baktığımızda karşımızda tutarlı bir devlet aklı yok. Sürekli değişen bir devlet aklı var. Onun için de bir öngörüde bulunamıyorsunuz. Yarın başka bir akıl da devreye girebilir. Yeniden bir barış süreci de başlayabilir.

	 

	Ama biz hep durduğumuz yerdeyiz. Bizim farkımız o. Bizim taleplerimiz, tavırlarımız, iddialarımız hiçbir zaman değişmedi, her zaman aynı. Savaş zaten kötü bir şey, savaşta hak ihlalleri olur. Savaşan iki taraf da hak ihlalleri yapar. Ama biz diyoruz ki savaş bitsin önce. ‘İç çatışma’ deyin ne derseniz deyin buna ama ilk önce bu ortamı durduracak bir iradeye gerek var. Şimdi Diyarbakır’da bazı anneler oturuyor. Ben onların da acılarının olduğunu biliyorum. Onlar da çocuklarından yıllardır haber alamıyorlar. Peki, o zaman neden şunu kimse sormuyor, ‘o zaman ateşi kes benim çocuklarımı bana vermek istiyorsan.’ Belki şuan onların çocukları ölüyorlar. Bunu kim bilebilir. Yani barış iradesi varsa iki tarafın acılarını da alacaksın. O yüzden akla mantığa ve vicdana uygun çözümler bulmak gerekiyor. Kürt sorunu asla baskı politikasıyla savaş ve şiddet politikalarıyla çözülemez. Bunu herkes anladı ama hala bunda ısrar ediyorlar.

	 

	* Abdullah Öcalan’ın 20 yıllık tutsaklık boyunca Kürt sorununun çözümünde sahip olduğu rolün etkisi nasıl?

	 

	Öcalan’ın rolünü bence devlet çok iyi biliyor. Son İstanbul seçimlerinde, ondan bir medet ummak durumunda kaldılar. Onun mektubundan. Demek ki ne kadar önemli değil mi? Önemini kendileri de biliyorlar. Bence bu sorunu Öcalan’la görüşerek çözebilirler. Bunu yapmayı denediler ve yaptıklarında Türkiye’de gerçekten bir durulma oldu. İnsanlar mutlu oldular. Ben 30 yıldır insan hakları mücadelesi içerisindeyim. Kürdistan’da mutlu insanları o barış süreci denilen süreçte gördüm. Onun dışında sadece mutsuzluk umutsuzluk gördüm. Bugün hala bu devam ediyor. Yani savaş koşulları dışında büyümüş bir çocuk ben tanımadım. Herkes savaş koşullarında büyüdü. Anneleri, babaları işkence gördü. Gözaltında kaybedildi, köyleri yakıldı, göç ettiler. Herkes böyle yaşadı. Bunun artık değişmesi gerekiyor.

	 

	*Abdullah Öcalan 21 yıl önce Türkiye’ye getirilmesinden önce de barış için çaba harcadı, 21 yıl önce barış ve kardeşlik için elinden geleni yapacağını bunun kendisi için tarihi bir sorumluluk olduğunu söyledi. Ancak 21 yıldır barış ve kardeşlik çağrısı ve çabası hala karşılık bulmuş değil. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

	 

	
		“Barışçıl politikaların gündeme gelmesi gerekiyor. Burada devletin bakış açısı elbette bir sorun. Ama ben Türkiye işçi sınıfının, Türkiye’deki sosyalistlerin de bir sorunu olduğunu düşünüyorum. Bugüne kadar Türkiye’de bir gün bile barış için bir genel grev yapılmadı.” 


	 

	Kürdistan dediğimiz coğrafya sadece Türkiye Kürdistan’ından oluşmuyor. Dört parçaya yayılmış bir coğrafyadan bahsediyoruz. Ve bu coğrafyanın çok çeşitli kaynakları var. Bu coğrafyaya hakim olan devletler arasında bir çekişme var. Şu anda olduğu gibi, Suriye ve Türkiye arasında olduğu gibi. Bütün bunlar Kürt sorununu etkiliyor. Yani Kürt sorunu aslında Kürdistan sorunu. Bu parçalardaki bütün sorunları birlikte değerlendirmek gerekiyor. Bütün bunları birlikte değerlendirebilirsek bir sonuca ulaşabiliriz. Ama bence Türkiye’nin gerçekten kendi sınırları içerisindeki işçi ve emekçilerin rahat etmesi için her şeyden önce savaşı durdurması gerekiyor. Barışçıl politikaların gündeme gelmesi gerekiyor. Burada devletin bakış açısı elbette bir sorun. Ama ben Türkiye işçi sınıfının, Türkiye’deki sosyalistlerin de bir sorunu olduğunu düşünüyorum. Bugüne kadar Türkiye’de bir gün bile barış için bir genel grev yapılmadı. Bir gün bile barış için genel grev yapılsa birçok şey değişebilir.

	 

	“Türkiye’de kendilerini muhalefet olarak tanımlayanlar da ittihatçı görüşten besleniyorlar. Örneğin İmamoğlu ‘Topal Osman’a bağlıyım’ dedi. Topal Osman bu ittihatçı zihniyetin en çok şiddet kullanan, eğilimini temsil eden soykırımcı bir isim. “

	 

	Bu ittihatçı zihniyet, devlet sadece Erdoğan’la ilgili değil. Erdoğan’dan önce de Erdoğan’la ve Erdoğan’dan sonra da bu ittihatçı zihniyet yönetiyor Türkiye’yi. Erdoğan onlarla uzlaşma yapmak zorunda kaldı ve bu uzlaşma zaten bugün bu çok baskıcı sistemi bize getirdi. Tayyip Erdoğan’ın Gülen çevresiyle ilişkisinin bozulmasıyla birlikte, derin devletle çok geniş bir uzlaşmaya gitti. Ve bu uzlaşma da bu korkutucu süreci getirdi. Şimdi siz Erdoğan ve Bahçeli’nin birbirlerine karşı yaptıkları geçmişteki konuşmalarını düşünün ve bugünü düşünün. Birbirlerinin yüzüne bakamaması gerekiyor. Ama bu uzlaşma bu birlikteliği getirdi, bu nedenle bizim işimiz zor. Ve ne yazık ki Türkiye’de kendilerini muhalefet olarak tanımlayanlar da ittihatçı görüşten besleniyorlar. Örneğin ‘her şey çok güzel olacak’ diye yola çıkan İmamoğlu. İmamoğlu Topal Osman’a bağlıyım dedi. Topal Osman bu ittihatçı zihniyetin en çok şiddet kullanan, eğilimini temsil eden soykırımcı bir isim. O nedenle işimiz zor. Yani muhalefet de devlete benziyor. Sadece Kürtler ve biraz demokrat kesim var, Kürtlerle birlikte mücadele eden. Bizim temel sorunumuz bu.

	 

	* Şu an süren tecrit ile aslında uluslararası komplonun sürdüğü değerlendirmesi yapılıyor. Buna katılıyor musunuz?

	 

	
		“Hükümlü olan bir kişinin ailesiyle ve avukatlarıyla görüşmesi kurallara bağıldır. Bunun yasası var. Ama bu yasaya uyulmuyor. O zaman hangi yasa uygulanıyor orada. Demek ki bir komplo yasası var.”


	 

	Tabi ki, çünkü tecrit bir insanlık suçu. Bize göre bir işkence yöntemi ve İmralı Cezaevi’nde bugüne kadar hiç kimsenin bilmediği bir sistem uygulanıyor aslında. İmralı Cezaevi’nde geçerli olan sistem. Türk hukukuna da uygun değil. Hükümlü olan bir kişinin ailesiyle ve avukatlarıyla görüşmesi kurallara bağıldır. Bunun yasası var. Ama bu yasaya uyulmuyor. O zaman hangi yasa uygulanıyor orada. Demek ki bir komplo yasası var. Öyle düşünüyoruz, çünkü eğer bir devlet kendi iç hukukuna dahi uymuyorsa orada bir sorun var demektir. Demek ki başka bir akıl yönetiyor orayı. Hem tecrit bir işkencedir. Türkiye’nin kendi infaz sistemine göre hükümlünün hakları orada uygulanmıyor. Demek ki hiçbirimizin bilmediği bir sistem uygulanıyor orada.

	 

	* 15 Şubat 1999 tarihinden sonra Türkiye’nin lehinde ve aleyhinde uluslararası siyasette neler değişti?

	 

	Türkiye Cumhuriyeti devleti bir kere altına imza attığı hiçbir uluslararası sözleşmeye uygun davranmıyor. Bu sözleşmelerde özellikle Avrupa ülkeleriyle imza ortağı. Birlikte imzalıyorlar. Ama Türkiye hiçbirine uygun davranmıyor bu sözleşmelerin. Sözleşmelere uygun davranmadığı için de hem Avrupa Birliği süreci işlemiyor hem uluslararası hukukta itibarını kaybetti. AİHM düşünce özgürlüğünde birinci ihlalci ülke olarak Türkiye’yi açıklıyor. Ben lehine bir değişmenin olduğunu düşünmüyorum Türkiye’nin. Dostu yok bir kere Türkiye’nin. Avrupa’da dostu yok, Amerika’yla karışık ilişkileri var. Ortadoğu da aynı şeklide. Bu politika devam ettiği sürece bence böyle gider.

	 

	*Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

	 

	
		“Şurası bir gerçek ki Öcalan’ın sözü çok önemli. Ki devlet dahi onun kapısına gidiyor ihtiyacı olduğunda. O nedenle Öcalan’ın sözünü söylemesine sesini duyurmasına izin verilmesi gerekiyor. Bu da tecridin kaldırılmasıyla olacak.”


	 

	15 Şubat özellikle Türkiye Kürdistan’ında yaşayan Kürtler açısından son derece önemli bir tarih ve bir travmanın yıl dönümü. Ve şurası bir gerçek ki Öcalan’ın sözü çok önemli. Ki devlet dahi onun kapısına gidiyor ihtiyacı olduğunda. O nedenle Öcalan’ın sözünü söylemesine sesini duyurmasına izin verilmesi gerekiyor. Bu da tecridin kaldırılmasıyla olacak. Tecridin yasal hiçbir yanı yok. Tamamen Türkiye kendi iç hukukuna aykırı bir biçimde tecrit uyguluyor. Her şeyden önce barış hemen olacak bir şey değil. Gerçekten herkesi tatmin edecek, onurlu, herkesin ihtiyacına uygun bir barıştan söz ediyorsak bir kere her şeyden önce konuşma özgürlüğümüzün olması gerekiyor. Biz konuşamıyoruz. Biz nerede konuşsak hakkımızda dava açılıyor, tutuklanıyoruz, cezaevlerine konuluyoruz. HDP üzerindeki baskıların kaldırılması gerekir. Kürt sivil siyasetinin önünün açılması gerekir. Eğer bir gün silahlar duracaksa bu sivil siyasetin güçlenmesi ile olacaktır. Bu nedenle ifade özgürlüğünün önündeki engellerin kaldırılması, HDP’ye yönelik ve Kürt sorununda devletten farklı düşünen herkesin önündeki engellerin kaldırılması gerekir. Önce konuşmak gerekiyor.